《四圣谛》讲记连载（七·出离心） | 雪歌仁波切

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6.1 輪迴與出輪迴

輪迴裡面，從最高的非想非非想天，到最低的無間地獄，所有果報的部分就是苦諦，所有因的部分就是集諦。通常講，眾生在三界中輪迴。事實上，欲界、色界、無色界，這三界也是無量無邊的。欲界包含了六道眾生，三善道包括人、非天、天人—欲界有六個天;三惡道包括了畜生、餓鬼、地獄。欲界上面是色界，色界有四—初禪、二禪、三禪、四禪。其中，初禪、二禪、三禪都各有三個天，第四禪又分二類，凡夫住的三個地方及聖者住的五個地方。凡夫指的是尚未現前—以現量了知—了悟空性者。能以現量了知空性的，才算是聖者。以五道來說，見道以上才算聖人;加行道以下的所有眾生，都是凡夫。我們現在尚未入道，若入道，則先是入資糧道、然後入加行道、見道、修道、無學道的次第。初禪、二禪、三禪是凡夫住的天，凡夫住的天或地方，聖人也可以來，比如，聖人也可以住在欲界，在欲界住的不一定都是凡夫。不過，四禪天中，有五個聖人住的天，那些地方凡夫是無法住的。色界上面是無色界，無色界則無法說是在甚麼位置，因為他們只有心識，沒有形體。但是，依其禪定功夫，可分為四個天—空處天、識處天、無所有處天、非想非非想處天。

一般講的輪迴是甚麼呢?以上，從地獄到非想非非想天之間，算是輪迴。在這裡面的眾生，自己完全沒有自由，都是業與煩惱讓眾生不斷投胎。在這個情況裡面，果報的部分是苦諦，因的部分是集諦。另外，有個比較複雜的地方。剛才講，從非想非非想天到無間地獄之間，所有的都可以算是輪迴嗎?若是的話，釋迦牟尼佛來到這個世間，他也是在輪迴裡面嗎?他來到欲界，當然就是欲界的人。他是不是一個已經解脫的人?是!他的解脫，是在往生時才解脫，還是尚未往生前就已解脫了?所以，剛剛講「從非想非非想天到無間地獄，所有是輪迴」這種說法就有點問題，不可以這麼說。

正確的說法是「從非想非非想天到欲界的無間地獄裡面，自己沒有自由，由業與煩惱的控制讓我們投胎，這個算是輪迴。」「輪」是轉的意思，「轉」是自己無法控制，自己無法控制就是轉，就是輪迴。自己若能控制，我要去，我要走，就不能算「轉」，自己可以控制、投胎來三界，便不算「輪」。釋迦牟尼佛解脫了，他的弟子很多也解脫了，他們是不是在欲界中?他們也是欲界中的人。他們是不是在「非想非非想到無間地獄之間」?是啊!一般，講輪迴就是「非想非非想到無間地獄，所有是輪迴」，我們要離開這個，我們有這種念頭吧?這是不對的，我們心裡想「我要出離輪迴」時，對輪迴的認知如果是這樣的話，是有問題的。問題在於，除了剛剛講的，我們對「輪迴」的認識不實在之外，在修行上也可能影響悲心的生起。若出離心一生起，就傷到悲心，這也很可憐。雖然自己想修行，但影響到自己心裡的悲心，以後生起悲心的習氣就愈來愈減弱，這是不好的。

為什麼會影響到悲心呢?悲心是來到世間，一直想幫助眾生的心。剛剛講的出離心，若是想要離開周圍這些很複雜很煩的眾生，就不對了。因此要生起正確的出離心，要先正確了解什麼算是輪迴。輪迴是自己沒有控制、沒有自由，由業與煩惱給我們這個身體。從這個身體又不斷地產生很多業與煩惱，都無法控制，自己一直不開心，任由煩惱帶著我們，而我們的身心五蘊，也一直隨順它們。這樣的一個沒有自由、由業與煩惱給我們果報的部分及因的部分，一直不斷地轉，使得我們完全不能控制地在三界中投胎，這便算是輪迴。在這裡面，因的部分是集諦，果報的部分是苦諦。

為什麼認為，從非想非非想天到無間地獄，是輪迴的地方?當然它本身是輪迴的地方，因為，對佛來說，這個房子也不是一般的房子。佛經裡或傳記中都寫到人們供養他一些飲食，他喝的時候，完全不是我們所感受的味道，而是另外的味道。對佛來說，他受用時與我們在受用時，很不相同。所以，他不在輪迴裡，他不在我們想像的欲界、色界、無色界裡面。我們想像的三界，可算是輪迴，不過要清楚，我們想像的與欲界也有一段距離，欲界中也有來這裡幫助眾生的補特伽羅。總之，我們想像的出離輪迴，是很想離開眾生，這是不對的。

正確的出離心生起的話，是要離開自己心中的煩惱，要離開內心的業。所以，出離心生起時，不要看外面，而是要看自己內心的業與煩惱。要離開業與煩惱，因為業與煩惱的造作，帶給我很大的痛苦，所以我要離開它。由於內心的煩惱及業造作出來，讓我不斷地生、死，完全沒有控制地遇到各種苦。人有人的苦、天人有天人的苦，甚麼地方都有苦。這是從內心的煩惱及業的角度，從因的角度，去看輪迴的狀況，而後生起出離心，這是最正確的出離心。這樣生起的出離心，自然會淨化自己心裡的煩惱。若不是這種出離心，只是一直想，「好煩哦!我想離開。」這種出離心越生起，心越煩惱，就對我們沒有幫助。所以，要從哪裡出離呢?從自己的執著心或各種煩惱、各種煩惱所造的業出離。它們使我不斷地受苦，在無法自主的狀況下出生，然後，從出生到未死之間，不自主地遭受各種身心的苦難。

在未學苦諦集諦之前，我們心裡的出離心是甚麼?是「我要離開周圍那些煩人的人與事」。其實，這種想法只會讓自己更煩，同時還傷害到自己悲心的習氣、也會傷害如來藏。這種心的生起，不但傷害到自己又受了苦，又煩，也傷到未來的修行，真是沒有意義。我們已經懂了一點苦諦、集諦。欲界、色界、無色界裡面所有的因與果，都算是輪迴的嗎?不是!這裡面也有解脫的。五百阿羅漢都在三界裡，釋迦牟尼佛也在這裡，所以不可說三界是輪迴。那甚麼是輪迴?輪迴主要是自己沒做好，沒有出離，輪迴是自己造作出來的。

釋迦牟尼佛也來到世間，但他並沒有輪迴。所以，輪迴是自己造作出來的，是自己內心的我執、煩惱造作出來的。從這個角度去看它的果報，而後生起對於所有的因與果報上的出離心，這就是出離心。因此，了解苦諦集諦後，大概會了解怎麼生起出離心。

6.2 生起真正的出離心

剛剛講的這種出離心，平常若一直修的話，「修」的意思是一直想著自己的那些煩惱、業、我執、執著心要怎樣出離，若對於業與煩惱、我執很不喜歡，很想離開，這種心若常常生起，這個人會愈來愈開心、愈來愈不執著、周圍的人會愈來愈願意照顧這個人，這個人也愈來愈願意與他人分享。所以，出離心一定會給我們快樂，也消除我們的某些業與煩惱。

若從輪迴因的角度看，出離心才會比較正確。若只從果報去看，除了不圓滿之外，無法對出離心產生圓滿的認識，還可能誤會出離心就是我要離開「從非想非非想天、到無間地獄到之間」整個眾生住的地方，這種出離心是不對的。因此，從苦諦集諦的思惟，接著生起出離心的話，從認識自己內心的煩惱，主要是我執，其他先是貪、然後瞋、忌妒、慢等煩惱。這些煩惱一生起，我們就苦了，而後，造很多惡業。一旦果報出來，恐怖更多更苦。由以上的認識而生起的出離心，才是比較圓滿的出離心。生起這樣的出離心，對自己的修行有幫助，自己也會開心。

「有助於修行」與「讓自己開心快樂」這二點相違嗎?我們常說修行佛法主要是「離苦得樂」，真的會修行佛法的，就會達到離苦得樂的目標。反之，若不會修，則愈修愈煩愈苦。若了解正確的出離心，就會快樂，心會自然地放鬆。為什麼會放鬆?因為自己看到執著心與貪心是不對的，「我要離這些煩惱遠一點，因為它讓我痛苦」，這是出離心。離執著心、貪心遠一點，緊繃的心自然會放鬆，本來被執著覆蓋、纏縛的心就會鬆綁，然後整個血和氣脈都會通。這樣就不會常生病。也可以說，疲累時，修出離心，心裡的壓力沒有了，人就比較不累。身體疲累，氣血不通，都由於執著心，讓心緊緊的，血也緊緊的。若把執著心放鬆，身心都會輕鬆，得到休息，連睡眠的品質也會變好。

消除業障與煩惱的能力有多少，有多快樂，要依行者對執著心與煩惱的認知能力而定。若認得很正確或認識的能力很強，就能把所有的煩惱都認出來。若真能清楚認識，就會知道我們所有的心，被執著心控制了。有了這樣的認知，反過來，一生起出離執著的心，所有被綁住的心就能放鬆，因此會更快樂。若對執著心沒有整個認識，只有少分的認識，就只想離開少分的執著心。因為，其他的執著心還在，所以，心就不會那麼快樂。若能認出所有的執著心，當想要離開執著心時，所有的執著心都會放鬆。雖然此時還沒有能力對抗那些執著心，但最起碼會離它們遠一點，這就有很大的幫助了。生起這樣的出離心，能消除業障、能把煩惱減輕，可以說，對暫時離開煩惱有幫助。如此，煩惱會越來越輕，越來越不煩我們。因為，我們已認清它們，它們就無法猛厲地出現。因為，另一個心已經準備好，正盯著它「喔!煩惱來了。」心已經認清煩惱來了，我們就馬上想離開它。煩惱在哪裡?煩惱坐的位置是心，當心離開它時，它就沒有位置可以坐了。因此，要消除煩惱，靠的是認識煩惱的智慧。認識煩惱的智慧愈高，其能力便愈強。

比如說，我們的貪心是無量無邊的，只是我們沒有認清楚而已。若要認清貪心微細的部分，只要一睜開眼，這個顏色啊!形狀呀!好不好?要不要?太多的貪心就生來了。可以說，眼睛一亮或內心一動念，煩惱就無量無邊地出現了。若認清楚這樣的煩惱，就會想「哦!我不要貪這些煩惱!」為什麼我們會想「要不要」、「好不好」呢?主要是心本身覺得自己是重要的、自己是實在的，所以「要不要」就分得很清楚，分的時候，心就會緊、會煩。

認清楚煩惱的話，本身就把執著心清掉了。要不要的那些煩惱自然就清掉了。若認識這些煩惱有多壞、多可惡，當想離開它們時，心自然就會得到休息，會感受到前所未有的舒服。認識煩惱，離開煩惱時，真的會很舒服。這種舒服，大概比投生淨土還快樂。因為，若投生淨土，也會煩惱，也會貪。若離開煩惱，也可以說造了一塊心靈的淨土。因此，若心能認清煩惱、執著心多麼可惡，多麼壞，這個當下的心就是出離心。這時候，不但心會快樂，同時也消除以前的惡業。

以上，是對於輪迴的因的部分生起出離心，不只如此，對輪迴之果的部分也要生起出離心。很想斷除輪迴的因、很想離開輪迴的果。這種很想斷除、很想離開的希求程度要圓滿。那麼，到什麼程度才算圓滿呢?比如，在苦諦上很想離開的希求心，這種希求能力要如何才能圓滿?在苦諦上，要思惟、要修「無常、苦、空、無我」。圓滿地修苦諦四行相，想離開苦諦的希求心就會圓滿。同樣地，在集諦上要生起的心態，是很想斷除各種的煩惱與業。這種希求的心，何時才算圓滿?要怎麼修才能圓滿集諦上的出離心呢?在集諦上，要靜坐思惟「因、集、緣、生」，透過思惟集諦四個行相，心裡認識煩惱與業是那麼壞、那麼可惡，山離心才會圓滿地生起。集諦四行相有甚麼作用呢?在集諦上，心裡要生起「我要趕快斷除集諦，不斷除不行」，這種希求心態要圓滿生起，是修集諦的目標。

也許有人會問，有些祖師大德，靠著依止善知識、打掃淨罪等，突然間就開悟了。傳記裡，並沒有看到他們對於苦諦四行相、空性的思惟與修習的歷程。但是，他們是因為前世已經修了，那些修行的習氣被業障蓋住，所以，今生靠著資糧的累積與罪障的消除，業障清除後，就突然開悟。為什麼能突然開悟?因為他前世一定有修。在此生不停地修行，藉著如理的思惟，以生起出離心，這是必不可少的過程。

生:那些再來人，有沒有可能被污染而再轉為凡夫的?

師:再來人有佛、也有菩薩。佛當然沒有退轉的問題。若是菩薩，就要看他的位階到哪裡。大乘五道中，「無學道」已經成佛，其他的四道—資糧道、加行道、見道、修道—被稱為菩薩。在菩薩的四個道中，資糧道有小、中、大之分，只有小品資糧道才會退，中品以上就不會退轉了。而所謂的初地菩薩，指的是見道的一部分及修道的一部分。二地到十地，就是修道。

這樣講，我們可能會有「成佛，太遙遠了」的想法，其實是可以這麼想的，但是，不要只停在「成佛很難」的想法上。還要想，正因為成佛那麼遠、成佛那麼難，所以，佛菩薩很殊勝，這種心態就是對的。他們一定有證得的力量，一定能救我。若覺得成佛不那麼難，當然也會覺得佛菩薩很容易，佛菩薩也沒什麼證量，跟我們差不多!說不定幾年以後，我也會成佛。若這樣想，明明佛菩薩的地位很高，我們把他拉下來，認為自己只差他一點點，這是不對的。這樣的心態當下對佛菩薩祈求的話，大概也求不到什麼。

生:若我想著「下輩子不想再當人了，不想再來輪迴」，算不算出離心?

師:只能算是隨順的，但不是圓滿的。正確的出離心，不是出離外境的東西，若內心的煩惱還在，無論逃到天涯海角，煩惱都一直跟著，須臾未離，這哪能算是出離呢?所以，出離的重點在於消除心的執著心，離開煩惱才算。

生:修行時，腦子裡要想什麼?比如，拜懺時，腦子裡想的是我應該要懺悔的事情，還是我口中念的佛號與內容?

師:為什麼要思惟佛經的內涵?因為佛經的內涵告訴我們如何對付煩惱?煩惱的行相是什麼?心的本性的力量是什麼?我有沒有能力對付煩惱?要思惟了解這些，之後調心，把它用在自己的心上。這與沒有思惟、僅僅拜佛的做法相較起來，後者是外緣，它當然會產生一些幫助，但並不能直接消除煩惱，不是煩惱的正對治法。我們可以看到，有些人說自己唸了多少的佛號咒語經典，但唸了之後，腦筋裡仍是空空的，只是比較安心一點。前者的做法是，不停地思惟著要如何對付煩惱、如何調心。

假設有二個人，一個用「思惟法義、觀察自己的心性」來修行;一個用「專心念佛、拜佛，什麼都不想」來修行。有一天，他們都遇到了自己不喜歡的敵人，被這個敵人臭罵了一頓，心裡想生氣的煩惱會生起。此時，如果平常腦筋空空的，遇到這種情況，大概就氣死了，他可能想:「我是一個唸佛唸了幾千萬遍的人耶!你竟敢罵我!」那個常思惟法義的人，調伏煩惱的能力會比較強，因為他已經習慣用各種角度去思惟，比如《入行論》第六品裡有許多調伏瞋恨心的方法，馬上可以運用它們來對付煩惱。

我想說明的是，念佛一定有功德的，但與思惟的功德相較起來，念佛的功德比較小，因為思惟調心是近取因，是真正能消除煩惱的因，拜佛那些是外緣，無法直接對付煩惱。

在拜佛誦經時，要不要思惟文字上的意思呢?文字上的內涵很深廣，因為那些經論的作者都是很厲害的，短短的幾行文字，包含了非常深廣的內容，對我們而言，很難完整掌握。因此，平常師長會對這些經文做些簡單、重點式的開示，最起碼，朝著師長所開示的內容思惟，掌握住重點，就會很有幫助。

比如，唸《普賢行願七支供》或《加持土地供品》，只要能掌握重點去觀想就可以了。有時，字面上的解釋與背後的深意不同，此時，重點是在思惟文字背後的意思。也就是說，心裡想的是主要的意義，口裡唸的是儀軌的文字。對大家來說，因為不常這樣做，心裡想的與口裡唸的不同時，會不習慣。若常練習，就不會覺得那麼難了。

大家現在唸的不多，若唸多了，可能會出現懶惰的心。比如唸六字大明咒，剛開始會很認真，等唸熟了，嘴裡雖然照樣唸，但心已經跑掉，胡思亂想。這麼說來，大家現在不熟悉，反而是好事!不過，在懶惰的背後也有好處，因為唸的與想的可以分開。事實上，唸的與想的是可以分開的，但我們因為很少練習，故不習慣。比如，我們的腳行走時，心裡也同時可以想，不是嗎?同理，嘴裡唸的與心裡想的也是可以分開的。在閉關時，若我閉的是阿彌陀佛的關，他的名號要唸十萬遍、一百萬遍。閉關時，嘴裡唸的是阿彌陀佛的名號，但心裡想的是暇滿難得、無常、出離心、菩提心、空正見。若只是嘴裡唸，心裡什麼都沒有想，就算唸了一百萬遍，也是很可惜的，唸了那麼多遍，但在心裡完全沒有生起空性與菩提心，真的很可惜。

唸與想，要怎麼分開呢?唸是最開始的一個念頭「我要唸阿彌陀佛」，但是接下來唸時，心裡不必再想我要唸阿彌陀佛，而是無常、空性等。在思惟這些時，心裡也可以一邊祈求阿彌陀佛。比如，我現在坐著持阿彌陀佛的名號，一邊唸，心裡一邊想著眾生的苦，想著眾生與我的關係、若能對眾生生起慈心與悲心，就一定能消除以前種種不好的惡緣。但是，我們的能力很有限，無法一直往上走。當自己的能力不足，被卡住無法再往上時，就祈請阿彌陀佛幫助。可以這麼祈求:「我的思惟很有限，悲心與慈心的力量很小，祈請阿彌陀佛幫助我，讓我的悲心慈心的力量增廣。」於是一直祈請，但祈請中，也會發現，光靠祈請是不夠的，更重要的是自己努力，於是再回頭思惟。之後再卡住時，又再去祈請阿彌陀佛，就是用這樣的方法。

生:遇到怨敵時怎麼辦?

師:能事先準備是最好的。對於會發生的煩惱,心裡做些沙盤演練，想著:「如果遇到這樣的情況，該怎麼應對。」若事先做了練習，當被罵時，因為不覺得意外，就不會生起「怎麼會這樣」的感覺而怒髮衝冠。這些不愉快的人與事，對我們很有幫助，它們就像檢驗我們修行成果的試金石。若一直躲在什麼感覺都很好的環境裡，是不會有成就的。在初禪功夫還未生起之前，有一個階段，是要特別到那些容易生起煩惱的環境，試試自己的煩惱是否真的已斷除，若發現還不行，就得再回去閉關繼續修行。

我所說的事前準備，比如，以瞋心來說，平常就常思惟，瞋心是什麼樣子?在瞋心生起時，我心裡的想法可能是什麼?這些平常就要了解。要如何了解?若沒有透過經教的學習，無法掌握正確的了解。若不了解瞋心，可能反而會覺得它是我們的保護者。佛菩薩及祖師們，在經論中描述瞋心的行相及對治時，因為那些都是他們的親身經驗，都是他們曾經面對過與消除掉的，所以才能做這麼清楚地解釋。透過經論，才能圓滿地認識。否則，我們的認識，只是就某一小部分粗略的認識，更別談對付煩惱的方法。明明能用的方法很多，但我們只知道其中的一點，而且，是很粗略虛弱的方法。若多看過去修行者寫的書，可以看到許多不同的角度。從他人的角度、自己的角度、自己前世的角度、從我們所禮拜的佛菩薩的角度、他人之所以有瞋心煩惱的果與因的角度、自己的煩惱的果與因的角度等。當從各種角度去看，就好像是用各種不同的方法來打擊瞋心，瞋心就沒有生起的餘地了。

學習經論，重點不是字面上的學習，而是如何運用經論中的意思。這不只重要，而且是一定要做的。若不照著經典中提供的方法做，我們是沒有對付煩惱的能力的。至於經典的文字要不要學?有些文字一定要學，因為，若不透過文字，就無法掌握經論的意義。並不是要學會所有的名相，有些經論的解釋非常清楚，因此它的名相也就特別多，對大家來說，就不是非了解不可的。

生:為什麼空與無我也是苦諦?

師:空與無我會幫助我們消除「輪迴是可靠」的這種想法，而生起不喜歡輪迴的心。因此，空與無我並不是苦，而之所以放在苦諦中，是因為它能使我們不喜歡輪迴、厭離輪迴。

了解苦與無常之後，也會有出離心，但這樣的出離心仍不圓滿。因為雖然了解輪迴中所有的法都是苦與無常，但是，內心仍覺得這些都是實有的。因為覺得它們是實有的，就會對「輪迴一點都不可靠」認識不夠徹底。所以，要徹底破除「輪迴實有」的觀念，就要靠空與無我的思想。破除了這個念頭，心裡就會很清楚，輪迴一點都不可靠。

比如，現在有一隻最新款、功能很棒的手機，當貪心生起時，這手機—即貪心的對境—的樣子功能等，看起來都是它自己獨立實有的樣子。因為這樣，我們愈看它，心裡的貪心愈增長。雖然並不是有獨立實有的想法生起後，就生起貪心，這中間還有很多階段。而獨立實有的想法，卻是最根本的原因。在它之後，還有其他如高估對境好的程度、認為它是常法等錯誤的顛倒心。認為對境是獨立實有的看法，是所有錯誤顛倒心中最根本的。由於這種看法，其他的錯誤顛倒才隨之產生。這些錯誤的認識，讓心慢慢地被錯誤控制。因為整個心都被對境吸引，心的力量也就漸漸減弱。這種無法控制，整個心被吸引、吸走的狀態，就是貪心。

當觀察貪心時，會發現由於執著心走在前面，使得整個心完全不由自主地被對境吸引。同理，輪迴中所有的法，由於認為它們是實有，而產生執著的心。這種心會影響我們，使我們很想跟著它。它的影響方式，並不是只在執著實有的心的時候，而是只要有這種執著實有的心，它的影響力就存在。這就是剛才講的，如果沒有空性、無我的見解，人還是會覺得輪迴是有力量的。雖然，透過對於苦與無常的認識，已不喜歡輪迴了，我們還是會被輪迴的力量掌控。故要以空性、無我的見解，正確認識輪迴的假象、輪迴非實有，才算是完全消除輪迴中對於對境的貪愛與執著，如此才能產生圓滿究竟的出離心。

由於過去所造的業，造成這些苦。了解這些之後，在打坐時，好好地思惟。如此，出離心會生起。這樣的出離心，一定會消除很多業障。若沒有出離心，無論持多少咒，都無法消除業障。為什麼這樣的出離心能消除許多業障?業障是怎麼來的?都是由於愛著輪迴、貪愛輪迴而來的。因此，透過以上的思惟而生起出離心，是很有力量的。要消除這些惡業的習氣，就要有與做那些惡業時的心態相反的想法，生起這些相反的想法，對於貪著輪迴之樂的習氣，就有強大的正面對治力。平常誦經持咒，當然有功德，但這些功德是不是這些惡業正相違的對治呢?不是，所以，在消除惡業的能力上，就沒有那麼強大了。

生起這樣的出離心，可以消除因為愛執輪迴的種種惡業，至少，可以動搖惡業習氣。相信大家一定聽過，消除惡業最有力、最快的方法是空性，即便是對空性的懷疑，都會消除我們的業障。當然，對空性的證悟，就更不用說了。理由何在?因為空性會搖動我們作惡業的無明，對於以前深信「此為真，此為假」的看法產生懷疑動搖，當然由此看法而生的種種業果也會產生影響力。

因此，透過思惟三苦、六苦而生起的出離心，是很有力量的善根。這善根，與以前對輪迴的貪執是正好相反的，所以能消除那些習氣。不要懷疑，只是這樣想一想就有這麼大的功德?這樣也算功德嗎?做功德不是應該要持很多咒嗎?不是的。那些讀經、持咒等，可以說是外緣，真正重要的是，自己要種因，把那些習氣，用正對治的方法調整，要生起與以前的惡業煩惱相反的善根，這才是真的因、真正有消除惡業的力量所在。用這樣思惟的功德迴向，迴向消除自己以前貪著於輪迴的心，這樣的迴向，一定會有幫助。每天都這樣做，一定會改善，對於輪迴的執著心一定會降低，不會再像以前那麼貪著輪迴、貪著此生。這樣做，煩惱當然就不會那麼強，心情也不會那麼煩，非常明顯的改變一定會發生的。這是非常有力量的方法。

生:出離心的生起，有沒有具體的表現?怎麼知道出離心生起了?

師:出離心生起，首先要清除對此世的執著心。同時，對於來世，要變成不斷從業果的角度去觀察。不會只看表面，而是從業果去思考事情。之後，更進一步深入思惟，只要是從煩惱而生的業，無論煩惱是好的—會造作善業的煩惱，或是壞的—會造作惡業的煩惱，都是苦，都讓我失去自由。因此，一定要把它們全部斬斷!這樣的心生起後，會覺得只要還在輪迴中投生，亦即只要還受到業與煩惱的控制，就是不對的!我一定要得到全部的、完整的自由!當這種心很自然生起時，看到輪迴的種種，馬上連接到出離心，受到業與煩惱的控制，無論投生何處，都是錯誤!便是正確的出離心。

生:對於解脫的希求，是否也算好的煩惱?

師:以我們而言，完全沒有執著的心是很難的。但是，要生起這樣的信心:「對於空性的了知，一定可以斷除一切煩惱」。這種信心生起後，會有一種好像看到滅諦，即了解滅諦的感覺，之後，對於解脫的希求會更強，此時的出離心，才算是正確的出離心。因此，正確的出離心，不是那麼容易。所以，透過了解苦諦而生的出離心，不是最圓滿的出離心。不過，必須先了解苦諦，而後想要斷除集諦，而後想證得滅諦，此時，生起出離心。